11月23日上午，在“2019华·绿色论坛/第五届亚洲环保创新论坛”的第一个对话环节，来自深圳市规划和自然资源局党组成员、市规划土地监察局局长张谦，深圳市生态环境局党组成员、副局长张亚立，深圳市城市管理和综合执法局党组成员、副局长杨雷，深圳市华基金生态环保基金会理事长方谊翎，在大自然保护协会（TNC）深圳保护项目总监虞鑫的主持下，以“城市化与生态环境保护的协调发展”为议题展开交流和探讨。（以下回顾文字根据现场速录整理，略有修改。）
虞鑫：我想在对话之前做一个小小的调查，在座听众朋友们，你们有哪些人是第一次跟我一样，看到三个不同市级管理部门的局长同台探讨生态环境管理问题的，请举个手好吗？好，我看基本上大家手都举起来了，如果你跟我一样很期待接下来各位台上的嘉宾实话实说、知无不言、甚至发生激烈碰撞的，请鼓鼓掌好吗？谢谢大家，大家气氛很热烈啊，非常期待几位重量嘉宾的对话。我们都知道在过去的40年里，深圳的人口增长了超过70多倍，从30万来到了2300万左右，要知道这个数字表明我们所在的地方、这个城市，它面临的城市发展的问题与压力在全球，恐怕我们说第二可能没有别的城市敢称第一。所以，我想请问几位嘉宾，从您的工作角度上看，切身感受到城市的发展和生态环境之间保护上的矛盾，有一些什么样的感触？特别是挑战？首先请张局开始，为我们做一些分享吧。
张谦：我来自深圳市自然规划和资源保护局，刚才主持人谈到保护和发展的问题，实际上生态保护和社会经济发展对深圳来讲，对中国来讲，是一个必须要面对的挑战。我想深圳市40年的经济社会发展巨大的成就，未来我们还要建设社会主义先行示范区，全球的范例。我个人认为，我们发展要把生态保护扛在肩上，良好的生态保护会助力和推动社会经济的发展，同时也为我们社会经济的发展制定一个明确的方向。
因为我来自规划和自然资源局，在落实习近平总书记生态文明发展思想过程中，深圳市委市政府，特别是规划自然与资源局当然要作为先行践行者，至于具体的做法，我们在未来深圳市国土空间规划编制过程中，会把生态发展理念牢牢的跟我们经济社会发展结合在一起。我们未来国土空间规划的编制，简单来讲我们划三条线。生态红线、基本农田、城市开发边界。
城市开发边界划定以后，就落实了刚才所说的自然资源承载力的上限。我们在深圳市下一版的国土空间规划中，划定了城市开发边界，我们的城市发展、建设、经济社会的发展，都会在这个边界的范围内去创造性的推动。
这样我们就把深圳市的未来社会发展的资源上限明确下来了，我想这版的国土空间规划中央批复下来以后，会对深圳市的经济发展和生态保护的关系诠释的更加明确。同时，我们的生态红线的划定，除了城市规划边界以外，我们这一部分的生态保护界限对我们的城市发展提出了更高的要求，所以在深圳市经济社会发展未来的产业规划中，高科技、新兴产业、先进制造业以及金融等产业，是在生态保护的理念下，深圳市委市政府在未来的经济社会发展过程中，需要着力去打造和推动的。我也相信深圳市的下一版国土空间规划能够引导我们深圳市各个部门，以及广大市民正确处理好我们经济发展和生态保护的关系，能够完成深圳市建设社会主义先行示范区，落实习近平总书记生态文明思想的全球范例。
虞鑫：等一下如果有时间观众可以细问张局，关于红线跟我们城市管理工作有什么挑战和矛盾，这是一个很有意思的话题。接下来有请深圳市生态环境局的亚立局长聊一聊同样的问题吧，特别是我们遇到的矛盾和挑战。
张亚立：首先，非常高兴来参加今天的论坛，城市化与生态环境保护这个命题非常的具有启发性，前面的环节贾峰主任、南老师、伦敦的朋友，介绍了我们人类的发展过程从远古史前，走到现在怎么做，怎么与世界发生和谐的关系，以及为未来城市的发展和人的宜居，能够做些什么？我觉得是一个非常好的论坛，为此我也非常感谢我们华侨城湿地的朋友和华基金的朋友。
从生态环境局自身的职能来讲我们如何理解生态环境保护和经济发展的关系？我想从理念上我们先认识这个问题，实际上在习近平生态文明思想里面已经很好的回答了这个问题，我们的经济发展和环境保护实际上是一个协调统一的关系。
如果我们脱离了生态环境保护，一味的追求经济发展，这叫做竭泽而渔。但是如果我们脱离了经济发展，只谈生态环境保护，那就是缘木求鱼，我们是无本之木、无源之水。从这个角度来讲经济要发展，环境怎么保护？这是摆在不仅仅是我们生态环境部门，也包括自然资源和城市管理，还有水务部门以及公众面前的命题。
这些年来，从生态环境局本身职能的扩展，还有我们工作的经历上来讲，我想给大家分享一组数据，现在深圳建市40年了，在40年里，我们的经济总量已经走到了全国的前列，已经在去年和前年已经超过了香港，但是我们的环境质量怎么样？今年我们从2019年1-9月份的数据来看，能够代表深圳蓝的数据PM2.5，我们现在已经接近25微克每立方米，这是什么概念？现在在空气质量治理这方面，我们已经接近了市委组织第二阶段的标准，也就是说深圳空气质量的标准已经在向国际上的一些先进发达城市水平迈进。
深圳蓝是我们的名片，但是我们的水环境这边曾经的短板，我也想跟大家分享一下，现在这两年我们的五大河流，从深圳东边坪山河到龙岗河、观澜河，到现在我们和香港交界的深圳河的水质，也发生了非常大的变化，这几年我们打污染防治攻坚战，在水污染方面下了前所未有的努力和投入，应该说在水质方面已经有了非常大的改观。从现在的检测数据来看，四个河流，刚才讲到的，已经开始达到了五类功能区的标准。
现在目前茅洲河也报告给大家一个好消息，在这个月的上旬，历史性的达到了五类水质标准，达到这个效果非常不容易，这是在水质方面。在水源保护和饮用水这方面，可以请我们广大市民朋友放心，我们现在的水源水质，还是百分之百的达标的，我们大家在喝放心水这方面，是可以真正意义上放心的。
刚才我们伦敦朋友谈到零废弃方面，在固废方面是怎么样的？深圳因为承载着2300万人口，这么大的地方，每天如果从生活垃圾的产生量来说，我们每天是2万多吨，这个数据是非常庞大的。现在我们一方面积极的建设垃圾处理、垃圾焚烧的装置，一会儿城管局杨局会跟大家分享，但是我们现在的的确确需要无废的理念、政策和行为方式来做一些事情。所以在这方面，我想我们要积极的投入环境教育，和我们公众科普方面的工作，这方面我想也是借助今天这样的平台，包括行为理念，包括传播方式上传播一种正确的做法，应该是对我们努力产生的结果的传播等等方面。刚才张谦局长说了一个很好的方向，未来我们在兴建示范区方面，我们这个城市应该做些什么？我想跟大家分享一些事例，我们现在对于深圳40年来，我们的生态保护，生态系统的演变，我们正在做一个综合的、全面的评估，这个工作已经走了一半了，应该说这个工作的意义在于，我们要把深圳整个的生态系统，从我们过去的小渔村到现在发展成这样一个人流密集经济发达的大城市，我们在这40年里发生了怎么样的变化？我们是不是已经积累了一些风险和问题，我们在未来的时候，如何通过我们的努力，通过设施的完善，通过我们行为方式的改变，能够防止这些问题的发生，能够真正让天蓝持续下去，让我们的水慢慢也都有了很清澈，能够让市民真正体验的环境。同时每个人都能够做到尽量少产生对自然的干扰，或者对污染的排放方面能够做自己应该做的事情。这个结果我相信在明年或者后年，我们会向广大市民做公布，感谢大家对我们生态环境局的支持，谢谢。
虞鑫：谢谢亚立局长娓娓道来，从深圳空气环境到水以及教育各个方面为我们做了一个系统的梳理，来自我们城市管理工作中最处在前沿的城管局的杨局，您来分享一下从城管局的角度怎么看待城市化的发展和我们这个生态环境的问题？
杨雷：谢谢主持人，城市的可持续发展应该包括很多的分析，但是对城管来讲，最大的挑战就是生活垃圾的处理。刚才张局也讲到了，深圳每天的生活垃圾总量2万多吨，我这里有更加具体的数据，我们2300万深圳人，平均每天产生的生活垃圾总量29000吨，这是一个大数。其中9000吨通过市场化的回收方式，和政府有组织的分类回收方式进入了资源循环领域，或者是其他的处理方式。但每天还有20000吨要焚烧和填埋，这20000吨大家不一定有什么感受，大概做个比喻，一个标准的足球场，如果把这20000吨垃圾，每人都随手扔进去，一年365天下来，能堆到多高？我自己算，2000米。如果我们把它压实，把污水排放一些，也有1000米，比刚才南老师的好汉坡之巅还要高。如此大量的垃圾，给城市的可持续发展带来非常大的挑战，特别是在深圳这样一个地少人多的地方，难度就更大。
所以刚才我们来自英国伦敦的这位嘉宾讲到的零废弃，我们在深圳也在尝试，包括这几年一直坚持的光盘行动的倡导，包括今天组委会开展活动中，也不提供一次性用品，我认为都是从生活的细节着眼去处理。
这里有个误区要跟大家解释，垃圾分类实际上是在垃圾产生以后不得已而为之的做法，比如说刚才说的9000吨资源类垃圾，做另外的处理，实际上我们就是把它打包整理之后运到周边城市。这跟我们拒绝洋垃圾进口是一样的概念。比如说上海叫湿垃圾，我们叫厨余垃圾。但是更好的做法还是零废弃、少排放，每个人生活中稍稍改变一下生活习惯，让每天生活垃圾产生量减少10%，每天深圳的总量都可以减少2000多吨。2000多吨是什么概念？就是我们所在的南山区全区的垃圾产生量，这个意义非常重大，在此我希望在座的朋友们都能够积极的响应，从今天开始，从今天的午餐开始，零废弃，谢谢大家。
虞鑫：谢谢杨局。从杨局的分享中我们可以隐隐约约感受到，在城市管理工作中很多时候市民的行为对我们城市的环境是很大的挑战，但是我想我们深圳市民在近几年可持续发展的倡议过程中，经过很多媒体宣传以及社会组织的贡献行为上也在发生着变化，方总您今天代表了华基金，可否从社会组织的工作角度给我们做一些分享？
方谊翎：谢谢主持人，我来自华侨城华基金，华侨城大家不陌生，在深圳做文化旅游，有很多旅游产品包括我们现在所在的欢乐海岸都是华侨城的项目，我们从2013年开始成立的基金会，缘起2007年时深圳市规划国土委跟华侨城签了一个托管协议，把华侨城湿地非常珍贵的一片湿地交给华侨城来运营和管理，作为一个公益性项目，我们在这个过程当中接触到大量的背景数据。就像刚才贾峰主任、南老师和英国这位朋友提到的很多数据，我们看到以后觉得还是非常的震惊，所以作为央企我们很期待在生态环保这方面力尽企业的能力，做落地的事情。
在这里也借这个机会跟大家分享下我们几年所做的事情，特别是我们今天的主题是生物多样性和可持续城市，首先是建立自然廊道，我们到很多国家我们会发现，鸽子在广场上停留，很多的小动物松鼠会在周边的草地上蹦蹦跳跳，特别优美和谐的体现。甚至美国有一个城市波特兰，在这个城市里能看到郊狼，很多城市有通道和环境给动物，特别是本土动物生存的。
在湿地里，我们当时接管这个湿地的时候，很多污水、垃圾，生活垃圾、建筑垃圾都排放在里面。我们通过监测，有非常多珍稀的生物在湿地里生存，南老师专门给我们拍过一个非常棒的纪录片，叫做《一片湿地的生存智慧》，讲到湿地里的种种物种。我们这几年建立自然廊道，我们通过用废气的木屑、木渣改造湿地，希望两栖动物、昆虫能够在这些微栖息地找到空间，我们专门在实地里做了滩涂，甚至通过潮涨潮落，每个月通过潮汐变化，让排水上的微生物停留在湿地上，为鸟类打造空间。
我们把很多竹子做成竹排，我们发现水鸟特别喜欢这样的场景，我们甚至为湿地里的蜻蜓打造了微小的空间，希望他们来休息和停留。其实城市里有这样的绿地公园和自然廊道，为我们周边的生物提供很多他们可以生存和停留、休憩的空间，我们觉得我们做了一些小小的尝试。
第二是自然教育，刚才贾峰主任有一句话“理念确定之后我们要有行动的落地”，所以我们在深圳市各个职能局的支持下，也是在生态环境部的支持下，2014年我们在华侨城湿地建立了第一所自然学校，这个学校跟深圳的特色特别有关系，因为深圳是一座很年轻的城市，有非常多的志愿者参与其中，我们的自然学校吸纳了大量来自城市不同年龄、岗位、层次热爱公益、环保的人，他们来到这里经过培训之后成为我们的志愿自然导师，向公众分享他们的理念，其实我觉得理念的变更是非常重要的。只有大家都有理念的变化，就像刚才杨局说的，从我们身边的一点一滴的小事做起，我们才有可能去影响我们的家园。
第三点想说的是零废弃，这个是我们基金会目前非常聚焦的一个项目。我们在华侨城区域里想做一些尝试，刚才几位局长谈到了，深圳每天有29000吨垃圾在产生，我们做了分析，按照广东人的生活习惯，特别多厨余垃圾，可能有接近一半是厨余垃圾，我们做过什么实验？我们希望在我们这个小的区域里做源头减量。于是我们在酒店里设置了厨余机，希望在源头就把垃圾通过厨余机进行转化，变成肥料。而这个肥料可以到园林和湿地里面进行堆肥，同时给广大的绿化空间提供养分。所以我们想通过这样的方式，来做一些简单的尝试。
我们的酒店也是目前我们正在探索一次性用品的减少。其实我们是一个企业，但是我们希望力所能及的通过我们在我们这个覆盖区域里的一些小小的尝试，去实践生态环保的理念。我在这里也特别开心，因为刚才听到不同的机构，甚至是来自于咱们深圳和国际的一些机构，大家都在做努力，其实是为了我们这个地球，为了我们这个家园，也非常期待大家以后能够一起联手，为深圳，为我们的家园，再做一点事情，谢谢。
虞鑫：感谢方总，方总的细致分享让我们认识到环保公益的工作从企业方面，可以非常地用心，从方方面面的细节入手，才能把具体效果呈现出来，而且在这个背后往往需要更多人支持、知晓以及配合自己行动的转换。我们今天这个环节的关键词“生物多样性”，这个词有的时候我们听起来比较专业，好像它是一个非常生态学或者生物学的名词，可能大家有所不知的是，在深圳的诸多管理部门中，规划和自然资源局是和野生动物保护打交道最多的局。我想今天有这样一个机会，还想有请张谦局长分享一下在深圳这个城市，我们做动物保护相关的一些有意思的工作经验。
张谦：好的。深圳市在2005年的时候就划了生态保护线，这个是深圳市在全国，是第一个城市自己画的生态控制线。甚至是总共1997平方公里的路域面积，2005年生态控制线画了1700平方公里，画了深圳市陆域面积的50%，正是2005年有了这样的实践，今天才有南老师分享物种的时候有3万种。
深圳市是经济高速发展的城市，在经济发展的同时，市委市政府先知先觉，在全国比较早植入生态保护的理念，所以这是在2005年我们就画了生态控制线，对我们的野生动植物保护起到很重要的作用。当然我们也还失去了很多，刚才南老师分享了他的实践过程中间我们也看到，过去40年深圳市很多的物种，我们的野生动植物的数量和质量，都受到了一定程度的破坏。
接下来深圳市要践行先行示范区，野生动植物保护这块我们大体有几个想法，第一个，国土空间新一轮规划定下来以后，城市开发边界内的陆域可以开发，当然开发强度略有不同。讲的通俗一点，城市开发边界内是给人创造的，城市开发边界外生态区是由动植物主导，所以新一版城市规划把这个线画好以后，我们在陆域面积，包括海域，陆海统筹都能兼顾到，这样我们把人的范围相对规定在一定区域，给我们的野生动植物留下了一定的，或者说充足的空间，这是从规划层面。
第二个线画好了，线内的非城市开发以外的区域，动植物作为主人，谈到生物多样性，目前深圳市野生动植物的数量和质量，特别是原生态的植物和动物，还是有很多的欠缺，有很多短板需要补。我们在整个国土空间大的规划下，我们会牵头来编制未来深圳野生动植物保护的规划，生物多样性当然是我们要考虑的最主要的方面，深圳市是亚热带海洋性气候，原生态的动植物对我们来讲是非常重要的。
城管局杨局长也知道，前期我们在一些树种方面、植物这块，还是有很多欠缺的，我们还是要把很多短板补上。我们会牵头制定一个整体规划，跟未来的城市发展规划相配套，来指导深圳市的社会各界共同努力，开展野生动植物保护工作。
第三个可能大家不知道，深圳市目前还没有野生动物保护协会，今年我们已经开始筹建，深圳市野生动物保护协会已经得到社团组织批准，我们相信2020年深圳市野生动植物保护协会会成立，也希望在座的南老师、各位积极参与，我们共同为深圳市野生动植物保护作出贡献，谢谢。
虞鑫：谢谢张局长带来非常振奋的消息，深圳市终于要有自己的野生动植物保护协会了。我们知道生态环境的保护在城市工作中，您刚才提到的关键词，需要有科学的方法。比如说从评估、调研以及对我们工作发展变化的科学研究态度，我们之前也知道，其实在生态环境局的生态处，我们已经开始做一些关于深圳市生态本底调查的综合性的、科学性的研究，这方面对大家来讲是非常想知道的深圳最新的动态，亚立局长能不能再给我们在这方面做一些介绍？
张亚立：其实刚才张谦局长讲到关于空间这块对于生物多样性的贡献，实际上从我们现在，从环境保护局到生态环境局，在职能的拓展和转变过程当中，我们也深深的体会到，空间的管控对于多样性的重要性。具体到我们这个工作职能上来讲，能不能这样看？我们的自然资源局，我们来盘点国有的、或者说自然空间的资产，解决的是有与没有的问题。但是从生态环境局，我们这个部门的职能来讲，就是要判断好与不好的问题，这就是刚才主持人讲到的，我们怎么样来评估他，怎么判断他，是不是对城市的生态安全，对格局的稳定性，即现在通行的叫法“城市的韧性”发展方面起到很好的支撑作用。
我们在这方面做科学评估，主要是基于这几个方面。
第一是格局；深圳建市这么多年，从1986年第一版城市规划开始，我们的带状组团式的规划，现在保留的怎么样？我们在这个组团规划过程当中，不断的细化和完善，我们是不是应该再保留必要的生物廊道？把过去因为部分无序的开发，或者因为经济利益被人为破坏的廊道逐步修复过来。这些需要在哪里修复？修复的主要过程、应该是什么样的修复内容？这是我想我们在评估里面应该解决的问题。
第二个是关于整体构成，我们深圳的自然生态系统，刚才南老师已经做了一个非常生动的诠释，现在各个湿地系统也好，我们的岸线、城市，很多建设区域已经都见顶了，在这样的区域里，各个生态系统每一个内在的状况怎么样，特别是我们现在这么多人聚集在这个城市，可能产生的城市病。比如说热岛，比如说我们下一步必须要关注的环境健康问题，或者现在很多大城市出现的，很多人会在花粉比较密集的开花季节过敏，或者不同人类聚集的地方有一些空气微生物，可能传播疾病，以及我们怎么评判，我们如何去营造一个什么样的优质空间，或者是如何在这样一个构成过程中，如何能够逐步在这方面进行有效的避免与预防。
第三个是过程，在人大规模进来以后，我们的能流、物流包括水质，都有非常多的变化。我们现在的城市已经在存量建设的过程当中，大规模的物质的积累过程已经结束，但是接下来我们会有一个存量的优化过程。在这个过程中我们应该避免，比如刚才讲到废物的产生等等，这个过程要做一个很好的控制。还有就是我们在此过程中，要发现问题，然后把这些问题通过我们的未来规划，通过工程措施，通过政策，通过标准，逐步的一步一步的把它化解掉。接下来我们也会有一些需要公众参与的环节，比如对物种新发现，不同的时节、不同的时点，来丰富我们的调查内容，谢谢大家。
虞鑫：谢谢亚立局长，非常精彩！我们知道生物多样性不仅仅关于生物，还是关于人跟自然界共处的重要科学指标，非常感谢生态环境局做出这些有引领性的工作。杨局，我们知道在深圳，已建成近1100个公园，都是在城市管理和综合执法局管理之下，从这个角度您有没有关于自然、生物多样性和城市管理工作的内容可以跟大家聊聊的？
杨雷：我理解这1090个大大小小的公园，也是生物多样性重要的载体。特别是在其中的郊野公园。所以现在我们园林处的同志正在牵头开展手作步道建设，他们其中既让公园满足人们踏青的需要，同时又尽可能减少对各类生物的滋扰，也请在座的各位朋友以后去到公园，以后关注到这一点，谢谢。
虞鑫：没错，公园也是城市生物多样性重要的热点地区，现在有问题想问各位局长和方总的话，敬请举手。
现场提问：谢谢今天各位嘉宾的分享，很有意思，很想听更多的内容，可惜时间有点不够。我这里有个问题想问张局，生态环境局也可以回答，我很好奇规划与自然资源局负责国土空间规划，还有刚才您提到的野生动物保护工作，很好奇您是如何与生态环境局开展一些工作上面的配合？谢谢。
张谦：实际上从大的方向来讲，我想我们的工作目标跟生态环境局是一样的，当然我们工作各有侧重。我们自然资源局主要两部分，一部分是整体空间规划，哪里放什么。也就是说人和动植物在我们这个城市里，哪些部分以人为主，哪些部分以动植物为主，由我们来规划。
同时，我们负责的一部分是植物和动物这两类，深圳的森林质量、森林水平、植物的水平、植物的多样性，未来这个部分，或者过去我们差了什么，未来我们如何补救，如何恢复，如何去引领整个社会在植物、动物这块(的重视)，我们怎么开展工作，当然我们还有跟生态环境局一样的，自然学校、自然教育都是我们共同推动的，我们需要全社会和政府一块来推进这项工作。这项工作干的好不好，由生态环境局评价。
张亚立：（笑）当然最终好不好，还要由市民朋友评价，实际上我们平时跟自然资源局沟通还是比较多的，平时我跟张谦局长就会有一些交流。其实我刚才已经部分回答了这个问题，“皮之不存毛将焉附”，这既是对人类活动的约束，也是对区域和载体的保护。我们生态环境局主要负责的是，过去我们讲大气、水还有土壤等等要素管理，现在我们叫生态环境局，未来生态系统的稳定性、安全性，以及对我们生态系统的服务，比如说消解雨洪、水源含氧，再比如城市降温、降噪，这方面我们要监测、评估，但是在开发建设之前，尽可能少去干扰、破坏，同时在整个建设全周期中进行必要的修复和完善，甚至对一些生物、动物廊道进行必要修复等等这方面我们要进行监测和评价。但是这方面，在修复职能方面，自然资源局将做很多工作，我们来共同协商，怎么样把这个载体整个建的更好，而且在里边的多样性实际上是一个风向标。我们的生态环境好不好，人的健康是一种指标，动物的多样性也是一种指标，我们就会不断的优化这个监测体系，把好不好的结果通报给大家，谢谢。
虞鑫：谢谢亚立局长。明年是生物多样性的大年，中国将举办COP15国际生物多样性大会，在昆明举办，最后我想邀请台上几位嘉宾从深圳的角度，展望明年对生物多样性与城市的可持续发展说一句话。
方谊翎：三位局长讲的特别好，我想引用莎士比亚剧作里的一句话“凡是过往皆为序章”，我们过去做过一些尝试，但只是一个开端。未来我们政府部门的指导下，我们企业、各级NGO组织，还要紧密协作，希望大家能共同为生物多样性、未来深圳的城市发展尽一份力，谢谢。
杨雷：深圳是千园之城，城管局是公园管理部门，我们希望把这1090个公园各个都打造成精品公园，给市民朋友打造绿色福地，同时也强调郊野公园的保护，做到人与自然和谐相处。
张亚立：我想我们共同努力，已经在策划明年在云南召开的COP15大会上，能够发出我们深圳的声音，希望大家共同参与，谢谢。
张谦：祝愿深圳市的全体市民和来深圳的朋友，祝愿深圳所有动物和植物共享美丽深圳的蓝天。
虞鑫：谢谢，我们这个环节因为时间关系到此就要结束了，让我们再次用掌声感谢台上几位嘉宾的分享，谢谢！
